石上としお 参議院議員 民進党参議院比例区第13総支部長

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国会質問

2014年5月アーカイブ

2014年5月13日(火) 総務委員会 一般質疑(既存マンションへの太陽光発電普及、非常用エレベーターとしての機械室なしエレベーターの可能性、4K・8Kテレビの普及促進、モバイル&デジタル・ヘルス)

【議題】
・一般調査


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【質問項目】

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(1)太陽光発電とキュービクル式非常電源専用受電設備との接続について

・各家庭における太陽光発電の普及は、環境・省エネや非常用電源の観点から極めて有用。

・戸建の場合、太陽光の出力は100Vの屋内分電盤に接続で特段問題はない。しかしマンションは引込み電圧が6600Vと高電圧で、敷地内で一括受電後、変電、配電するキュービクル(小部屋の意味)と呼ばれる設備を備え付けていること、また消防法令上、屋内消火栓設備・スプリンクラー・警報設備など消防用設備のための非常電源確保が必要なこと等を理由に太陽光のつなぎ込みに制限がある。

・キュービクルの認定を行う総務省消防庁登録認定機関の日本電気協会発行の冊子『消防用設備等の非常電源となるキュービクル式非常電源専用受電設備認定制度のご紹介』には、Q&Aとして「認定キュービクルに太陽電池発電設備を接続することは可能ですか?」との問いに対して「新設時に接続することは可能です。既に設置されている認定キュービクルに太陽電池発電設備を接続する場合は、工事内容が改造扱いとなりますので、所轄消防署に説明し、指示を受けてください」とある。

・またキュービクル扉の裏側のシールにも「改造するときは、必ず当キュービクルの製造業者と事前協議してください。また所轄消防署と事前協議を行い、改造内容や届出等の指示を受けてください」と書かれている。


問1:(対消防庁市橋次長)
 これを読むと、太陽光発電を設置しキュービクルに接続することは、新築マンションでは可能だが、既存のマンションでは不可ということなのか。
 実際、消防署の判断で既存マンションにおいて、太陽光発電のキュービクル接続が認められないケースがいくつか生じているようだが、どの様な場合が不可能なのか。

問2:(対消防庁市橋次長)
 現在の太陽光発電への社会的需要の高まりや、環境・省エネの観点における普及の意義を考えると、認定機関の冊子の表現は、太陽光導入に対して躊躇する・消極的になる、誤解を招きかねない書き振りでなく、太陽光を導入する側の視点に立ち、太陽光の設置・キュービクルへのつなぎ込みが新築だけでなく既存のマンションでも可能なこと、また設置する際の具体的な手順、注意点を明確に記載するべきではないか。(いわばグレーゾーン解消)


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(2)非常用エレベーターについて

・消防活動は人命に直結する極めて重要な社会的役割を担っており、経済効率などで妥協させられるべきものではない。しかし太陽光だけに限らず、技術は絶えず革新を起こしており、消防活動もその使命・確保すべき条件などを譲らない範囲で、様々な新しい経済活動との調整調和を求められるのも必然。そのような観点から高層マンションなどにおける非常用エレベーターについてお尋ねしたい。(所管外委員会で恐縮だが、消防に密接不可分の関与がありお呼びした)

問3:(対国交省橋本官房審議官)
 高層マンションの消火活動などで使用される非常用エレベーターの役割・要求される性能・概念はどの様なものか。何を意識してつくってあるのか。
 また操作盤にある「1次消防スイッチ」「2次消防スイッチ」はどの様な場合に何を行うことを目的に設置されているのか。

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・つまり消火活動の際、非常用エレベーターは扉が完全に閉まらなくても運転できる必要があり、建築基準法施行令・第129条の13の3「非常用の昇降機の設置及び構造」の第9項で義務付けもなされている。

・消火活動の放水はエレベーターの通路=昇降路に入り込む可能性があり、浸水で駆動・制御装置が機能喪失に陥らないよう、屋上に専用の機械室があるタイプのエレベーターは問題ないが、1990年代末頃から市場に登場し、現在では新設エレベーターの8~9割を占める、いわゆる機械室なしエレベーターは、巻上機や制御盤がエレベーター昇降路に設置されているため、非常用エレベーターとすることが認められていない。(※具体的には、平成12年建設省告示・第1413号「特殊な構造又は使用形態のエレベーター及びエスカレーターの構造方法を定める件」の第1の第3号「機械室なしエレベーター」において)

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問4:(対国交省橋本官房審議官)
 機械室なしエレベーターでは、それまで屋上に設置されていた機械室が不要になり、ビル設計の自由度が上がり、建築コストの低減を可能とする革新的な技術のひとつ。昇降路内の駆動装置や制御器に消防活動の放水がかからない対策や、万が一、水がかかっても作動する防水対策がとれるのであれば、機械室なしエレベーターを非常用エレベーターとして採用しても問題ないのではないか。現在までに問題の整理・検討はどう行われているか。
検討状況は前向きか。いつ頃、結果を出せる見込みか。

(消防活動に何ら妨げとならず、同時に建物の設計やコスト面で改善に結びつく規制見直しにぜひ積極的に早期に対処する意気込みで取り組んで頂きたい。)


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(3)4K・8Kテレビの普及促進について

・昨日、サッカーW杯の日本代表23人が発表された。開幕まであと1か月、このメンバーならやってくれると日本中が期待と信頼を寄せている。しかしこのW杯に関して一つ心配事がある。それは総務省も推進してきた4K・8Kテレビの行方だ。先月4月23日開催の「4K・8Kロードマップに関するフォローアップ会合」で4Kテレビの試験放送が 「6/2(月)から1日数時間規模で行い、秋からは放送時間を拡充」されることが公表されたが、その後、具体的な内容は一切明らかにされていない。
 テレビの新技術は歴史的にも、オリンピックなど世界的スポーツ・イベントを契機に普及が進んだ事実がある。古くは1964年の東京オリンピックでのカラー放送、衛星国際中継、スローモーションVTR、そしてマラソン生中継。また1988年ソウルオリンピックや1992年バルセロナオリンピックではハイビジョン中継。1996年アトランタオリンピックではスーパースロー技術。そして2012年ロンドンオリンピックではスーパーハイビジョン=8Kのパブリックビューイングがお披露目された。然るに今回、W杯まであと1か月になったにもかかわらず、4Kの試験放送はこれに関してどうなるのか何ら情報がない。


問5:(対総務省福岡情報流通行政局長)
 4K試験放送まで1ヶ月を切り、また日本中が注目するW杯も間近。4Kテレビ普及を総務省としてどのように考えているのか。
またパブリックビューイングで4Kを味わえる機会など検討されているのか。
 まさかこの4K普及の絶好の機会を逃すことはあり得ないと考えるが、総務省としてどの様に最善を尽くしているのか確認させて頂きたい。

問6:(対総務省福岡情報流通行政局長)
 4Kテレビは量販店でもすでに販売されているが、ある家電量販店で聞いたところ、「4Kテレビを購入して4K放送を視聴するには専用チューナーが必要。しかしチューナーは販売されていない」とのこと。4Kテレビを購入した場合、自宅で4K放送をどのようにして見ることができるのか。
 どこかの組織からチューナーが無料貸し出しされるとの憶測もある聞いたことがあるが、この点、どの様な見通しになっているのか。

問7:(対総務省福岡情報流通行政局長)
 現在、4K・8Kのロードマップは、2016年リオ・オリンピックと2020年の東京オリンピックの間の4年間は特段、目標が置かれていないが、どう考えているのか。
 また普及のためには、送信に関するロードマップだけでなく、放送側が充実したコンテンツを数多く制作し蓄積すること、受信側の普及目標をたてること等も考えられるが、総務省としてどの様な認識か。


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(4)モバイル&デジタル・ヘルスについて

・ここ数年、スマホやタブレットの普及や電子デバイスの小型化、通信インフラ全体の発達のなか、ヘルスケアやフィットネス分野で、腕や服に端末を身につけて、活動量や体温、血圧、脈拍などを計測し、スマホやPCでデータを保存・チェックできるウエラブル機器(=身体に着用可能)や、PC等へのデータ送信機能がある血圧計や体脂肪計などが続々と市場に登場し注目を集めている。背景には、先進国での高齢化の加速と、それに伴う慢性疾患患者の増加による医療費の増加をどうにか抑制できないか、また医療サービスの薄いエリアでも医療・健康管理のサービス提供が行えないかとの社会的要請がある。
 ICTの利活用で様々な形態の遠隔診療はすでに各地で始まっているが、個人が健康管理の参考程度に記録するライフログとは異なり、病院や医療機関でも扱えるようなデータとなると、法律的には医療関係者の関与が必要となり、ICT利活用のみのモバイル・ヘルスでの解決はなかなか難しい。

問8:(対総務省吉田政策統括官)
 現在のモバイルヘルス分野が医療分野と融合されるためには、より安全、より高い精度を求められるが、一方、現在の医療分野とは別に(将来の融合以前に)、健康寿命を延ばし、国家レベルでの医療費削減に資する健康産業として普及促進されれば、その意義も極めて大きいと考えるが、総務省としてどのような認識か。またどの様な取り組みを現在行っているのか教えて頂きたい。

以上


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【答弁】
・消防庁次長      市橋保彦 氏
・国交省大臣官房審議官 橋本公博 氏
・総務省情報流通行政局 福岡 徹 氏
・総務省政策統括官   吉田 靖 氏

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【議事録】


186-参-総務委員会-018号 2014年05月13日

○石上俊雄君 民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。

 本日は、消防の関係から、太陽光発電とキュービクル式非常電源専用受電設備の接続の関係と、さらには非常用エレベーターについて質問をさせていただきたいのと、さらには、放送の関係から、4K、8K、このテレビの普及について質問させていただきます。さらには、ICTを活用したモバイルアンドデジタルヘルスについて最後に質問をさせていただきたいというふうに思います。以上四点質問をさせていただきたいと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。中には規制改革ホットラインの中に記載された内容もありますけれども、今日質問させていただく内容で疑問点をしっかりとクリアにして効率的な推進につなげてまいりたいと、そういうふうに思いますので、是非お願いしたいと思います。


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 それではまず、太陽光発電とキュービクル式非常電源専用受電設備との接続について質問をさせていただきたいと思います。

 まず、ちょっと現状を説明させていただきたいと思いますが、太陽光発電というのは、これはもう皆さんも御存じだと思いますが、戸建て住宅にその電気を使うというのは、これは何ら問題ないんです。しかし、マンションとか共同住宅で使用するとすると、これ新築の場合はうまくいくんですけれども、既に建っているマンションに接続しようとすると、これ、ちょっと待ったというところに行くケースもあるというふうに聞いているんです。それがなぜかというと、これは消防の関係があるからなんですね。

 キュービクル式受電機というのが何で必要かというと、その使用する電力の量によって何ボルトで引き込むかというのがこれ決まっておりまして、大型のビルとか商業施設とかマンションというのは大体六千六百ボルトで引き込むんです。我々の家庭は電信柱のところで変圧されて百ボルト、二百ボルトで引き込みますけれども、マンションの場合は大体六千六百ボルトで引き込んできて、そしてキュービクル受電設備というところで変圧をして各マンションの部屋に落とし込むという、こういうルールになっておるわけですよ。

 その中で、何で消防と関係があるかなんです。ここが、マンションで火事がありましたと、そのときに、要はスプリンクラーも動かないといけない、さらには排煙するモーターも動かないといけない、さらには電灯も付かないといけないということですね。たしか、マンションで火事が起こると多分それぞれの部屋に送り込んでいる電気は大本で止まります。しかし、この受電設備のところに大本から来る電気というのは生きていますので、そこに消防用の非常電源というのをしっかりつなぐ、これが認められているわけです。これは、何ですか、電力会社から安定した供給があるということを前提にマンションとかというのが認められているわけですね。


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 しかし一方、商業施設とかというのは、そうはいってもたくさんの人が出入りするので商業施設等には認められていないんです。ですから、非常電源というのは自家発だったり蓄電池というのをしっかり備えないといけない。それがマンション的な集合住宅、共同住宅についてはこれが認められていると。そこが既存のマンションについて太陽光発電を接続しようとしたときに認められないという一つになっているんです。

 なぜ認められないかというと、太陽光発電は不安定だから、もしそこで悪さしたときにどんと非常用電源にも悪い影響が生じて全部使えなくなってしまうという、安全の配慮的なところから消防的に認められない、認められないケースがあるというふうになっているわけです。

 それはどこで分かるかというと、そのキュービクルの認定を行う総務省の消防庁登録認定機関の日本電気協会発行の冊子というのがあるんです。「消防用設備等の非常電源となるキュービクル式非常電源専用受電設備認定制度のご紹介」という、こういう冊子があるんですよ。そこの中のQアンドAという中で、認定キュービクルに太陽電池発電設備を接続することは可能かという問いに対して、先ほど申し上げましたように、新設時に接続することは何ら問題ないと、しかし、既に建っているマンション設備に対して新たにそのキュービクルに太陽電池とかというものを接続しようとすると改造という形になるので、一度所管の消防署に説明して指示を受けてくださいということになるんですね。そんな中であるケースにおいては認められないケースも出てくるということになるわけです。この改造についてはとにかく所管の消防署、さらには製造したメーカーさんにしっかりと指示を仰いでくださいという、こういうルールになっているんです。


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 ここからが質問なんですが、この冊子を読むと、太陽光発電というのは先ほど言ったように新築のマンションでは接続することは可能だと。そもそもそういったものを配慮して造りますのでこれは可能だという意味だと思うんですが、既存のマンションでは許可にならないケースがあるというふうにこの文章を読むと捉えられるんですけれども、そういう考えでいいのかといったところと、実際に消防署で連絡して判断したときに太陽光のキュービクルへの接続が認められないケースというのが生じているというふうに聞くんですが、どういうケースが認められないのか、その辺についてちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。

○政府参考人(市橋保彦君) お答えいたします。

 キュービクル式非常電源専用受電設備につきましては、消防用設備等につながる系統、それからそれ以外につながる系統などが含まれてございます。

 御指摘の太陽光発電設備との接続につきましては、消防用設備等の回路が遮断されないようにする必要がございますので、例えば消防用設備等につながる系統以外であれば、既存施設も含めて、これは既存も同じでございますが、太陽光発電設備の接続は可能ということになります。


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○石上俊雄君 確かに、消防の活動を軽視しているわけではないんですけれども、最近の太陽光発電というのはかなり技術的にも進歩して安定供給になっているという観点から、しっかりとした接続の仕方とか安定した供給というのが配慮できれば、決して既存のマンションにも接続できないわけではないんじゃないかというふうに思うんですね。

 そのところの手続等をしっかり見せていくためにも、もう少しこの冊子の表現の仕方を私は変えていく必要があると思うんです。どうしてもこの読み方、これを見ていくと、その書きぶりがどうしても、太陽光発電の導入というか、この接続にちゅうちょしている書き方とか、消極的な方向、そういったところ、さらには誤解を招きかねない表現になっているというふうに私は考えるわけであります。

 もう少し親切に、これからこの太陽光発電というのはやっぱり普及させていかないといけないわけですから、そういう観点でやって、消防といったところについても必要なんで、そこはしっかりとそこの連携が取れるような書きぶりに是非変更していったらどうかというふうに思うわけですけれども、その辺について是非御意見を賜りたいというふうに思います。まさしくここがグレーゾーンなんですね。やりたいけどやれない、踏み込めないといった部分でありますので、この冊子の更新がいつになるかちょっと分かりませんが、是非検討いただけないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人(市橋保彦君) 御指摘の資料でございますけれども、キュービクル式非常電源専用受電設備に係ります登録機関であります日本電気協会が実施している認定業務を紹介するために作成しているものでございます。

 御指摘の記述につきましては、認定業務、通常出荷前に行うということでございますので、設置後の変更の場合には消防機関の確認が必要という趣旨で書かれているものと考えられます。決して既存であればおよそ接続できないというわけではないわけでございますが、ただいま御指摘のように、誤解を与えるというのであれば、先方に伝えた上でよく検討してもらいたいというふうに考えております。


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○石上俊雄君 是非、普及のためにもお願いしたいというふうに思います。

 続きまして、これも消防関係なわけでありますけれども、決して、今の太陽光発電と一緒で、毎回、先ほどから申し上げていますが、消防活動というのは人命に直接関わる活動でありますから本当に重要だという観点の中から、しかし、いろいろな設備を導入する中で、様々技術的な進歩もあるわけなので、しっかり連携を取りたいなという観点で、非常用エレベーターとの関係についてこれから質問をさせていただきたいというふうに思っております。

 高層マンションとかには必ず非常用エレベーターというのが付いているわけであります。これは、普通のエレベーター、普通我々が乗っているエレベーターとは違って、あらゆる、何というんですかね、規制がある、規制というか、性能が携わっているんですね。実際の一次消防スイッチとか二次消防スイッチというのがあって、そのスイッチにすると要はドアが開いたままエレベーターが上下するとか、そういうような形になっているわけなんですよ。それに対して、いざといったときの対応ができる、そういうエレベーターになる、ちゃんと規格、規制が掛かっております。

 じゃ、この消防用エレベーター、何でこんな御質問をするかというところに入るわけでありますけれども、近年、エレベーターというのは、昔は、今もそうですけれども、この参議院会館も確認しましたが、屋上にモーターがあって、箱をつり上げる巻上機というのがあるんです。しかし、巻上機があると屋上のスペースを有効活用できない、設計に制約が掛かるとかというのがあって、最近は、エレベーターの箱が上下するそこの昇降路というのがあるんですが、道ですね、昇降する道ですけれども、そこの中にモーターがあったり制御盤があったりする構図、要は機械室がない、機械室レスというような構造のエレベーターがこれ主流になってきているんです。大体八割から九割そっちに替わってきているんですね。これが今消防法との関係で非常用エレベーターには適用できないというところの葛藤があるというふうなことが出てきているんです。


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 そのことでちょっとこれから質問させていただきたいと思いますが、まず、高層マンションにおける火災発生による消火活動などで使用される非常用エレベーターの役割と要求される性能、先ほど一次消防スイッチとか二次消防スイッチとかとちょっと言わせていただきましたが、その辺についてちょっとお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。

○政府参考人(橋本公博君) 建築基準法に定める非常用エレベーターにつきましては、ただいま御指摘がありましたとおり、火災時に消火活動に使う、あるいは人命救助に使う等の用途がございますので、例えば、今委員御指摘のように、扉が開いたままでも特別なスイッチを使えば上下ができるとか、あるいは電源が切断されても非常用の予備電源に切り替えられる、これは蓄電池では足りませんので自家発電に直接すぐに切り替えられるとかの基準がございまして、このような非常用のための安全、安心のために特に他のエレベーターとは違う基準を適用しておるところでございます。


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○石上俊雄君 そうなんですね。今御説明いただいたように、ほかのエレベーターとは違うところのものを使っていると。かつ、じゃ、それに合うように機械室がないというものを適用できないのかといったところについては、実は、消防活動をすると水が掛かるので、モーターとか制御盤が、線路、要は途中にあると水が掛かる可能性があるということで、これが普通の機械室レスのエレベーターというのは、これはすごくメリットがあるんだけれども、非常用エレベーターには使えない。建屋の中で、だからパターンが、せっかく屋上をフラットにしようと思ってやろうと思っても、普通のエレベーターは機械室レスでいいんだけど、非常用エレベーターは機械室を設けないといけないというケースが出てくるわけなんですよ。

 しかし、そのモーターをしっかりとした防水機能を果たすとか、制御盤を防水機能をしっかりと持ってくるということをすれば、これも先ほど申し上げましたように、エレベーターの技術というのも日々進歩していますし、どんどんどんどん進歩して防水なんというのはできるわけでありますから、その辺についてしっかりと連携を取れば、何とか機械室レスのエレベーターも導入する方向に進んでいけるのではないかなというふうに思っておるわけでありますけれども、これは先ほど申し上げましたが、ホットラインの中の案件にも上がっていて、検討いただいているというふうな記載があるわけでありますけれども、その辺の検討状況についてちょっと御紹介、お聞かせいただけますでしょうか。


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○政府参考人(橋本公博君) お答え申し上げます。

 現在、建築基準法で非常用エレベーターに機械室なしのエレベーターは使えないという根拠になっておるのは、今委員が御指摘のとおり、例えば昇降路内に重要な機器があって水が掛かると止まってしまう等の観点でございます。
 しかしながら、一方で、御指摘のとおり、現在、新設のエレベーターの相当部分、大部分が機械室なしのエレベーターになっておるという状況も踏まえまして、今後は機械室なしのエレベーターを非常用エレベーターとしても用いることが可能となりますように現在検討を進めております。

 具体的には、まず、消防の現場でどのような問題があるか消防の現場の意見を聞く、それから、各メーカーさんに具体的な防水措置がどのような措置がとれて、実際に学識経験者等にそれが妥当であるかどうかを評価をいただくということで、そういう検討を現在進めております。

 最終的には告示の改正になろうと思いますが、そういうことも踏まえて、今年度中にはそういう非常用エレベーターに機械室なしエレベーターが使えるような結論に至りたいと思っております。

 現在そういうことで検討を進めております。いましばらくお時間をいただきたいと思います。

○石上俊雄君 やっぱり機械室なしのエレベーターというのは本当に設計に対しての自由が広がるんですね、ただ穴を空けておけばいいわけですから。あと屋上が有効に使えるという、相当メリットがありますので、是非前向きに検討の方よろしくお願いしたいと、そういうふうに思っております。


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 それでは、続きまして、放送関係でございますけれども、4K、8Kのテレビの普及と促進について御質問をさせていただきたいというふうに思います。

 昨日、サッカーのブラジル・ワールドカップの二十三人の選手発表になったというのは皆さんも御存じだというふうに思います。開幕まであと一か月でございますが、あのメンバーなら必ずいい結果につながるだろうというふうに、国民、本当に全員思っているんだというふうに思いまして、日本全体が期待を寄せているんではないかというふうに思うわけです。

 しかし、その中で、ただ一点ちょっと不安な内容があるわけであります。それは何かというと、今総務省としてもしっかりと推進をしようとしている4K、8Kのテレビの行方というか、これどうなるんだというところであります。

 要は、先月の四月の二十三日開催されました4K・8Kロードマップに関するフォローアップ会合というのがあったわけであります。そこの中で、4Kテレビの試験放送が、六月の二日月曜日から一日数時間規模で行う、そして秋からは放送時間を拡充させるんだというふうな形で公表されたのでありますけれども、その後、何ら具体的な内容は一切明らかにされていないということになるわけであります。

 テレビの技術的な進歩というのはスポーツと密接な関わりがあって、スポーツを放送することによってその都度進歩してきているんです。東京オリンピック、一九六四年でありますけれども、カラー放送が始まったり、衛星国際放送、国際中継が出たり、スローモーションの技術が導入されたりということです。最近では、ロンドン・オリンピックで、スーパーハイビジョン、8Kのパブリックビューイングがお披露目されたという、こういう、やっぱりスポーツとテレビの放送というのは連携しているんですね。したがって、今回のワールドカップについても、やはり何がしかのこの4K、8Kに対して対応していかないといけないんじゃないかなというふうに思っているわけであります。


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 そんな中で質問をさせていただきますが、4Kの試験放送まであと一か月を切ったわけであります。ワールドカップも間近になってきたわけでありますけれども、どういう形でこの4Kテレビを普及させていくか、総務省さんとしてどのように今考えられているかといったところをお聞きしたいのと、さらには、パブリックビューイング、これで4Kを味わえる機会などが検討されているのか、そういったところについて、やはりスポーツの、このワールドカップというのはやっぱり注目していますので、この機会を逃すことはないなというふうに思いますので、是非その辺についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人(福岡徹君) お答えを申し上げます。

 委員御指摘のとおり、オリンピックやワールドカップ杯、サッカーといった世界的なスポーツイベントに合わせて新たな放送のサービス等の普及等が図られるということは、これは過去にもそういう経験をしてございます。

 そういうこともございまして、これもう御案内かと思いますけれども、昨年の六月に総務省の方で、放送サービスの高度化に関する検討会での検討を受けて、4Kにつきまして、ワールドカップが行われます本年にまず4Kの試験放送を当時二年間前倒しということで、そういうロードマップを決めた、固めたというところでございます。その後、総務省も予算等で支援をしてまいったというところでございます。

 この最初の、本年の、二〇一四年の4K試験放送を開始するに当たって、これは、これもう既に昨年、次世代放送推進フォーラムという放送事業者やメーカー等の関係者から成る団体がございまして、こちらの方で今まさに六月から試験放送を開始する最終的な準備がされているところでございます。

 また、御指摘のワールドカップの放送をこの4Kのパブリックビューイングでどういう形にしていくかということにつきましては、これは、実は現在関係者間で本当の最後の調整中というふうに聞いてございますので、今申し上げました、試験放送開始をどういう形で進めていくか、そして、今ワールドカップの放映をどうするかということにつきましては調整が、間もなくでございますが、付き次第、関係者の方から、あるいはNexTVフォーラムの方から公表されるという予定だというように聞いてございます。

 それから、パブリックビューイングにつきましては、私ども総務省といたしましても、公共スペース等において積極的に行って、より多くの方々が4Kの映像による放送に触れる機会を是非つくっていきたいというように考えているところでございます。


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○石上俊雄君 是非前向きによろしくお願いしたいと思います。

 現在、量販店に行くと、4Kのテレビ、たくさん並んでいるんです。それで試験放送見れるのかなと思ったら、ちょっと聞くと、いや、見れないんです、多分見れないんじゃないのと、専用のチューナーが要るんじゃないというようなことを聞いたんですね。この辺について、何かちょっと、本当なんでしょうか。ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人(福岡徹君) 今般、来月開始される予定の試験放送は、衛星の東経百二十八度にあるCS、通信衛星を使う、あるいはケーブルテレビ等に行われる予定でございます。

 今御指摘の点はそういうことでございまして、現在販売されております4Kテレビは、放送がいわゆる現在のハイビジョン、2Kでしか放送されておりませんので、それが受信できないわけにはいきませんので、その2Kの受信方式にのっとってございます。4Kの放送は、これは非常に情報量が多いものですから、新たな画像の圧縮方式あるいは変調方式を導入いたします。したがいまして、それを受信する機能は残念ながら現在販売されているテレビ受信機にはございませんので、チューナーを接続するという必要がございます。

 今申し上げましたこのチューナーをどういう形で、何といいますか、世の中に普及させていく、あるいはパブリックビューイング用にセッティングしていくかということが当然必要になってくるわけでございまして、これも、確かにもう来月という話ではございますが、チューナーにつきましては特に発売する個別のメーカーのいろいろな規格にも関するものでございますので、これも間もなくでございますが、そういった点を含めて詳細が決まりましたところで関係のところからも公表されると思いますし、むしろ、総務省といたしましても、そういった情報を受けて、このフォーラムなどとも連携いたしまして、総務省も主体となって周知、広報に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


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○石上俊雄君 いろいろ難しい内容があると思いますけれども、推進組織、NexTVフォーラム、立ち上げられているということでありますので、ここの中でしっかり議論いただいて、4K、8Kのテレビの普及推進にお力添えを賜りたいというふうに思うんです。

 そんな中で、総務省さんが出している「総務省ミッションとアプローチ二〇一四」、この中のスケジュールを見ると、二〇一六年までは何となく何かやろうとするのは分かるわけでありますけれども、一六年から二〇二〇年、東京オリンピックに向けた間、4Kから8Kに行く辺りが、これ、どんな感じになるのか。

 やはり技術だけじゃないと思うんですね。見るコンテンツをしっかりしようとか、さらにはテレビの普及をどうやって段階的にやっていこうとか、ある程度数が見えないと多分メーカーさんも作り出せないと思いますので、その辺しっかりと議論をしていかないといけないと思いますけれども、その辺についてお考えがあれば教えていただきたいと思います。


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○政府参考人(福岡徹君) 御指摘のように、先ほど申し上げました昨年策定したロードマップでは、4K、8Kとも試験放送をスタートするということを中心に、そこまではまとめているところでございます。

 その後、東京オリンピック・パラリンピックが東京開催が決まりましたので、総務省におきましては、本年の二月から、昨年定めましたロードマップをより詳細化していく、具体化していく、更に加速化していくということを念頭に置いて、今年の二月から4K・8Kのロードマップに関するフォローアップ会合を開催をして、今現在まさに御指摘の二〇一六年と二〇二〇年の間にもどのようなことを目標として定めていくべきかといった議論を、現在、放送事業者、メーカーさん、お集まりいただいてさせていただいているところでございます。

 それで、御指摘の受信機の普及とコンテンツの充実、これはやはり、まず試験放送であれ放送が始まらないと、そしてそれを広げていくということが何よりも大事だというふうに考えてございます。ロードマップがより御指摘のように具体化することによって、コンテンツにつきましては放送事業者さんが本格的に作っていただける、それから、受信機につきましてもメーカーさんにおきましてこれも本格的に製造、販売をしていただけるということでございますので、まずはそういったことを具体化するということが大事かというふうに思っております。

 総務省といたしましても、現在、このロードマップの会合の中では様々な意見があるところで、現在はそれを取りまとめるところでございますので、これを取りまとめ、今申し上げましたようなことを是非充実、普及を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○石上俊雄君 是非、世界最先端IT国家創造宣言というのも出されているわけでありますので、ほかの国がやっていなければいいんですが、ほかの国もとにかくもうしっかり力を入れてやっておりますので、それに負けないように総務省としてもしっかりとした旗振りの中、推進をお願いしたいと思います。

 それでは、最後の質問にさせていただきますが、モバイルアンドデジタルヘルスについてお聞きしたいと思います。


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 ここ数年、スマホやタブレットで自分の血圧とか歩数とか脈拍とかいうデータがしっかりとデータとして上がってくる仕組みというのが出てきました。これは、ウエアラブル機器といって、着用してデータを、これを管理していくというやつですね。これが医療機関につなげられるかといったところが今最大の問題になっているんです。遠隔医療というのは別のところでしっかりと進んできているんですけれども、じゃ、これをどうやってやっていくかといったところが今最大の問題でありまして、現在のモバイルヘルス分野、医療分野と融合させるためには、より安全でより高い精度を求められるわけでありますけれども、それをやっているとなかなか大変だと。

 一方、要は医療分野とは別に、健康寿命を延ばすとか国家レベルでの医療費削減という、こういう考えの下、何かほかにやることがあるんじゃないかということがあるわけであります。そういったところも、やっぱり総務省さんとしてしっかりと旗振りをされるべきだというふうに思いますが、その辺の認識、今現在どのような取組をされているかについて御紹介いただけますでしょうか。

○政府参考人(吉田靖君) 超高齢社会に向けまして、国民がいつまでも健康で生きがいを持って働ける社会を構築していくということが必要であると考えておりまして、そのためにICTを最大限活用していくことが重要だというふうに認識しております。


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 御質問ございました、健康分野におけるICTをどのように活用していくかということでございますけれども、現在取り組んでおりますことは、まず、健診データなどのビッグデータを解析いたしまして、生活習慣病等の発症とか、あるいは重症化するおそれがあると、そういったまず傾向を分析いたします。またさらに、これに、今先生御指摘ありました、いろいろウエアラブル機器等がございます。こういったセンサー等で収集しました日々の健康データを組み合わせることによりまして重症化を予防するといった、きめ細かいそれぞれの人に合わせましたサービスを提供していくことができるのではないかということを今考えております。

 こういった、予防モデルというふうに我々は言っておりますが、こういうことを確立することによりまして国民の健康寿命を延ばしていく、あるいは医療費の適正化につなげていくことができればというふうに考えているところでございます。

○石上俊雄君 健康、これをしっかりと管理していくというのも本当に重要でありますので、是非総務省としてもしっかりとした旗振りで進めていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。


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20140513「参議院総務委員会会議録」

2014年4月23日(水) デフレ脱却・財政再建調査会 参考人質疑(東芝・佐々木取締役副会長、小松製作所・坂根正弘相談役)

【調査項目】
・国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査


【参考人】
・株式会社東芝 佐々木則夫取締役副会長
・株式会社小松製作所 坂根正弘相談役


【問題意識】

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1)国家財政の運営

問1:(対参考人)
現在、年金・医療・介護など社会保障給付費と保険料収入の差額は約50兆円。これは消費税換算で約20%に相当。差額全額を消費税で補てんする必要はないが、真の意味で持続可能とするならば、消費税を+20%近くにまで上げる必要があると考えるか。経済財政諮問会議で『目指すべき規模は中福祉・中負担』とのご主張。どの様なイメージか。また目標到達までに、いかなる改革が必要と考えるか。特に年金は今後、実際の手取額が低下して、生活保護との逆転・乖離が拡大する。年金の財政はもっても、年金の機能は低下し、生活保護受給者が増加しかねない。民主党主張の「最低保障年金」あるいは「最低生活給付」などが必要になると考えるか。

問2:(対参考人)
消費増税から1か月足らずだが、年末には『10%』の判断がある。どう考えるか。現状分析では、消費税を10%にしても、それだけでは2020年度のプライマリーバランス回復は実現しない。そのため「財政の質を歳出・歳入両面で改善するPDCAサイクルの実現を」とのご主張。経営者の立場から、現在の仕組み、物事の進め方で、政治はこれを実現できると考えるか。難しいとすれば、何をどうすべきか。(歳出抑制のやり方、シーリングの要不要)


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2)経済環境の整備

問3:(対参考人)
 現在、「世界で一番ビジネスがしやすい国」はどこか。いわゆる六重苦の解消で日本もそうなれるのか。六重苦解消の改善状況をどう見ているか。また日本の労働慣行や労働政策はどこが問題で、どう改革すべきと考えるか。「フレキシブルな労働市場の構築」とのご発言は具体的にどういう意味か。


問4:(対参考人)
 「法人実効税率を中国、韓国並みの25%に」とのご主張だが、一方で「一気に10%引き下げろとまでは求めていない」とのこと。その理由は。引き下げのイメージは。
 また課税ベースの拡大との関係で、報道では政府の方針は「研究開発減税は縮小」とも。(実際、法人税関係の特別措置を全廃しても法人税率換算で2%程度にしかならない。)こうした財源論との観点から、問題をどの様に整理され、どの様なご意見をお持ちなのか伺いたい。


問5:(対参考人)
 装置産業である半導体分野は固定資産税の支払額が極めて大きい分野。実際、国際的に償却資産への課税は極めて異例であり、そもそも資産の大小と市町村の行政サービスの関連性は希薄とも言える。ただ毎年、市町村からは安定財源として廃止・縮小に反対の声が強く上がっているが、これを総合的にどう考えるべきと考えるか。


問6:(対参考人)
 経済財政諮問会議で「将来のエネルギーミックスを明確にし、民間企業の投資計画阻害の不確実性を軽減すべき」とのご主張。いかなるエネルギー・ミックス、エネルギー政策が今後の日本にふさわしいと考えるか。例えば、韓国の電気料金は日本の電気料金の半分とも言われている。各国との競争条件には大きな差が生じている。


問7:(対参考人)
 経済財政諮問会議で「頑張る人・企業・地域が報われる改革を進めるべき」とのご主張。起業の活発化も必要だが、同時に退出の円滑化も重要であり、「新陳代謝」を重視されている。このことを踏まえて、日本の現状にはどういうことが足りていない、本来かくあるべきだとのご認識か伺いたい。


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3)日本企業の今後

問8:(対参考人)
 スマートコミュニティをどの様に事業展開すべきか。ビジネスモデルに関して、どの様なイメージをもっているのか。また、単品売り切りの旧来モデルから、国レベルではどうすれば脱却できるか。


問9:(対参考人)
 佐々木副会長は、小中学校で飛行機の模型づくり=エンジンと操縦用ワイヤーのついたUコンに熱中。また東芝入社後は、原子力畑でモノづくりのど真ん中を歩いてこられた。口癖は『何が本質的な問題かを突き詰めて考えるべき』=真因探し(根源的な原因)。『決断と一度決めたら確実にやる実行力が重要』。また手がけた米国WH社の買収競争では、『勝利は執念の差』とも。インターネットに『佐々木則夫の名言・厳選集』なるサイトも見受けた。「メモはやめた、聞き逃すまいとの緊張感」「自分の中に公式を作って即断即決」など。今後、一層熾烈になるだろうグローバル競争を日本人、日本企業が生き抜いていくのに、何が重要か、何にこだわって前進していくべきか、お考えを教えていただきたい。


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【議事録】

○石上俊雄君 石上俊雄でございます。
 
 本日は、佐々木先生、坂根先生、本当に貴重なお話を伺いまして、本当にありがとうございました。
 

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 それぞれのお二人の参考人に二問ずつ、大きくちょっと質問をさせていただきたいと思います。
 
 まず、佐々木参考人に御質問したいと思いますが、やはり先ほど、企業が元気にならないと経済の好循環につながらないということについては本当に同感でございまして、企業が元気になれば雇用が安定し消費の拡大につながるのではないかなというふうに思います。
 
 そんな中で、先ほどちょっとこの資料には出てこなかったんですが、事前にいただいた資料の中を見させていただきますと、スマートコミュニティーという言葉がございました。スマートコミュニティーというのは様々な産業の元気になる活力の一つになるというふうに思うんですが、そこのスマートコミュニティーのアライアンス、言わば国際標準を取りに行かないといけないということで、そこのまとめ役を佐々木先生はされていたりということでございますので、そこのところの今課題がどんなものがあるのか、さらには、このスマートコミュニティーに対するビジネスモデルというのをどういうふうにお考えなのかをお聞きしたいと、そういうふうに思うのが一点。
 
 さらには、経済諮問会議の中で、世界で一番企業が活動しやすい国ということ、やりやすい国というのを、今アベノミクスでも日本もそうやって言っていくんだというんですけど、現状で、今一番佐々木参考人としては、どこが今そんな形に、どこの国がそういうふうに今なっているのかというのをちょっとお聞きしたいというのでお願いしたいと思います。
 
 さらに、坂根参考人には、先ほどから御説明をいただいたような次世代の人材育成が本当に重要だとか、あとは労使関係、この信頼関係によって企業は本当に力になるんだという、本当に同感でございます。
 
 そんな中で、さらにはもう一つ、先ほど言った、事前にもらった資料の中にも書いてありましたが、今が本当に最後のチャンスというか、企業の再編というか、やっぱり調子がいいときに再編というか改革をしていかないといけないと。本当に同感でございまして、坂根参考人から見て、今どの、特定の企業というのはちょっと問題があるので、日本の産業を見たときに、ここのところはもうちょっと手を掛けた方が良くなるなといったところがありましたらお聞きしたいなというのが一点と。
 
 さらには、先ほどコマツさんのところのICTを駆使したビジネスモデルで先行できるんだというお話がありましたが、その辺についてもう少し具体的に御説明をいただけると助かるなと思います。
 
 以上でございます。よろしくお願いします。


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○参考人(佐々木則夫君) スマートコミュニティーについて御質問ありましたけど、やはりこのビジネスモデルというのはスマートコミュニティーといって非常に漠然としております。
 
 実はそれは、そこを構築したいと思っておられる自治体だったり企業だったり、そういうところが何をしたいかによって大分違いますので、そこをコミュニティーとして全体で実現をしていくには、実は単一企業で単一技術でやろうと思ってもこれなかなか難しいわけですね。
 
 だから、スマートコミュニティーの中でスマートグリッドだけでいいのかというとそうじゃない、HEMSもBEMSも、それから環境の問題も全てあると。そういうものを組み合わせた上でスマートコミュニティーとしてやらなきゃいけないときのビジネスモデルというのは、少なくとも一社でできることではない。できれば、本当はジャパン・イニシアチブみたいな形で、みんなで出ていって頑張ってやりたい。それからあともう一つは、これはかなり地域的な話にも関わりますので、相手国の企業とのアライアンスもしっかりやっていかなきゃいけない。だから、こういう形で複合的なパートナーシップによってしっかり解決していくようなビジネスモデルだというふうに認識をしております。
 
 これを実際に具体的に実現をするにはやっぱりファイナンスの問題が非常に大きくて、大体、開発途上国へ行きますと、ODA込みでやってくださいみたいなそういう話ももちろんあるわけで、だからこのときにODAでやるのか、もちろんJBICなりNEXIなりのファイナンスでやっていくのかはなかなか難しいんですけど、そのファイナンスを確実に付けた上で日本の技術を採用したい国は幾らでもいるわけで、だからここを本当にしっかりとした、今政府の方でもインフラ輸出について大分力を入れていただいていますので、確実にそれを実現をしていきたいと、そういうふうに思います。


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 それから、世界で一番どこがビジネスしやすい国かと。そしたら日本に決まっていますよね。そう思っていないとすると、もう今ここにおりませんので。だから、日本だというふうに、ある前提の中でやはり我々は六重苦を解決しなきゃ、競争力がやはり付いていかないと駄目だと、やっぱりそういうことだと思います。
 
 要するに、この前、対日直投のワーキングという有識者会議みたいなのをやったんですが、その中で、既に日本に来てしまった会社の人たちに話を聞くと、やっぱり日本というのはGDP三位で大きいマーケットだと、それから教育も行き届いている、法整備もしっかりしている、商慣行もちゃんとフェアであると。そういういいところをちゃんとしっかり持った上で、やっぱり法人税が高いよねとかいろんなことを言われるわけですね。そういうことではない、普通にアンケートを取るとビジネスコストが高いとかいろんなことを言われるんですけれども、来てしまった方々というのはやっぱり現実的なところを見ている部分があると思います。
 
 だから、そういう外から対日直投をしてきてくれている人たちがすごいなと思う日本にすればよろしいわけで、だからそのために本当に、世界で一番に本当の意味でするためには、その環境を整えていく必要がある。私は日本だと思っています。


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○参考人(坂根正弘君) まず一つは、業界再編の話のお尋ねがありました。
 
 私はよく言うんですが、アメリカ、ヨーロッパを我々が駆逐してと言ったら言葉は悪いですが、要するに追い落としてきて、我々が、何といいますか、トップになったというか、我々の方が勝っている業界というのは、いずれ我々が追い上げられて落とされる宿命にあると思います。テレビなんかまさにそうですが。私たちは幸いなことに、まだ我々より二倍も大きい会社がアメリカに存在しています。自動車も、まあ苦戦していますけれども、あれがビッグワンならば多分相当強いあれだと思いますね。ですから、欧米で立ち行かなくなっている業界というのは我々にもその波は来るんだという前提で業界をまず見てみるのが一つ。
 
 それから、みんなが低収益なら、これ何とかしないといかぬですね。どこか一社高収益上げてあとは成り立っていないのなら、ほっておいてもできますけれども、みんなが低収益なら国が関心持たないと恐らくうまくいかないと思います。


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 それから、ICTの話がありましたけれども、いろんなメディアで取り上げていただく、GPSを搭載した世界中に三十四万台あるという、これはもう十数年間やっていますけれども、今オーストラリアとチリでやっている無人ダンプのお話しますと、ダンプトラックを無人にしたいとか自動車を無人化したいというのは、これは日本人が一番好きな世界なんですね。だから、多分日本が一番先を走ると思いますが、無人化しただけでビジネスにならないわけですよ。
 
 それで、私がアメリカにいるときに聞かれたのが、どんなビジネスしようと思っているんだと聞かれて、はたとなって、私は、じゃ世界の鉱山にダンプトラックを無人化したものを入れようとすると、通信インフラが要りますね。そうすると、LANを敷いている会社はどこなんだと調べたら、アリゾナにある会社があって、ベンチャーだったんですね。これをうちが買っちゃったわけです。私は、ああ、これを手に入れたらすごい大きな財産になるなと。ベンチャーを買って、今世界の鉱山の六割から七割がうちの一〇〇%子会社の情報通信LANが入っています。そこに無人ダンプを今入れていますから、当社だけが今ビジネスになっているんですが。
 
 無人ダンプトラックを実現する上で、実は日本だけの技術ではできなくて、アメリカとロシアの技術使っています。というのは、プーチン大統領にも言ったんですが、肝腎なところを握っているのはロシアなんです。アメリカのGPSとロシアのグロナスを両方を解読して、世界どこでも、常にスイッチングしながら、あっ、ここはグロナスとやって使い分ける技術がロシアにありまして、それを使って今、無人ダンプが実現できています。


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 何を申し上げたいかというと、日本の中の知恵の結集もそうですけれども、世界中の知恵を結集する力、恐らく日本の企業に一番足らないのがその知恵を結集するマネジメント能力だと思いますね。グローバル人材なんて言われていますけれども、そういう、何といいますか、ロシアの人も使いアメリカの人も使うというのが物すごく増えていて、それがどちらかというとアメリカの人が結構うまくて、今うちがアメリカで買った会社がそういうロシアの人と連携を取ってやってくれたりしております。
 
 いずれにしても、私は、ICTというのは日本が最先端を走るべき大事な分野だなというふうに思います。


○石上俊雄君 ありがとうございました。


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