石上としお 参議院議員 民進党参議院比例区第13総支部長

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国会質問

2015年6月アーカイブ

2015年5月28日(木) 総務委員会 株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法案(漏水監視ネットワーク、光ファイバー網、光海底ケーブル、防災ICTシステム、地デジ中継網、人工衛星(低軌道・静止軌道)、郵便自動処理システム)


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【議題】
・株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法案
「株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構法案」(閣法27号)


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【質問項目】
1)官民ファンド「支援機構」が新たに必要とされる国内外の情勢
2)案件成立で国際競争を優位に展開するキーポイント
3)各論1:電気通信事業分野における期待される効果
4)各論2:放送事業分野における期待される効果
5)各論3:郵便事業分野における期待される効果


【質問要旨】
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(1)官民ファンド「支援機構」が新たに必要とされる国内外の情勢

問1:(対高市早苗 総務大臣)
 新たに総務省所管の官民ファンド「株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構」設立が必要とされる我が国関連産業の現状、またこの分野の国際競争の情勢や今後の展開についてどのような認識か。

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(2)案件成立で国際競争を優位に展開するキーポイント

問2:(対石川正樹 経産大臣官房審議官)
 「株式会社海外需要開拓支援機構」(クールジャパン機構)の現在までの取組・成果、各案件の金額ベース規模感はどうか。また対象となる事業領域の特徴を踏まえた、国際競争を優位に展開するための勝負所はどこにあるとの認識か。

問3:(対中神陽一 国交大臣官房技術参事官)
 「株式会社海外交通・都市開発事業支援機構」(JOIN)の現在までの取組・成果、各案件の金額ベースの規模感はどうか。また対象となる事業領域の特徴を踏まえた、国際競争を優位に展開するための勝負所はどこにあるとの認識か。

問4:(対鈴木茂樹 総務省情報通信国際戦略局長)
 「株式会社海外通信・放送・郵便事業支援機構」の扱う案件の金額ベースの規模感。また事業領域の特徴を踏まえると国際競争を優位に展開するための勝負所はどこだと考えるか。

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(3)各論1:電気通信事業分野における期待される効果

問5:(対鈴木茂樹 総務省情報通信国際戦略局長)
 法案第2条の「電気通信事業」は、光ファイバ網やデータセンターを相手国に納入するだけでは従来の売切り型であり不適用。一方、現地合弁会社を設立、ネットワーク構築・運用を通してサービス販売を行うビジネスモデルは機構の出資対象になるとの理解でよいか。

問6:(対西銘恒三郎 総務副大臣) 
 アジア太平洋地域におけるデータ通信量増加の見込みに対して近年、新規の光海底ケーブル事業が続々と成案。支援機構の本格始動でどの様なインパクトを期待できるのか。

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(4)各論2:放送事業分野における期待される効果

問7:(対鈴木茂樹 総務省情報通信国際戦略局長)
 地デジ日本方式17か国への普及による経済効果をどう見ているか。また支援機構の設立・参戦で今後、衛星を地デジ放送網に活用できるようになるのではないか。

問8:(対高市早苗 総務大臣)
 衛星にも2系統、静止衛星(気象、通信)とコンパクトな低軌道衛星(地球観測)がある。わが国技術も今や諸外国の様々な要望に応えられるが、やはりトップセールスは効果大。大臣の意気込みを。

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(5)各論3:郵便事業分野における期待される効果

問9:(対高市早苗 総務大臣)
 郵便事業の海外展開では総理以下、政務三役もミャンマーやベトナム、タイ訪問などご尽力。今後は、例えば現地法人を設立して相手国郵便事業体と共同事業契約(JOA)を結ぶなどの形態で「支援機構」を活用するのはどうか。高品質な郵便サービスもさることながら我が国には世界最高速度(毎時4万通処理)の区分機などトップレベルの技術もある。郵便量の多い先進国からはすでに引き合いもあるが、そうでない国にもその発展を待つのでなく共に歩む気持ちで早め早めの働きかけが重要と考える。大臣の認識は。

以上

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【答弁】
・高市 早苗 総務大臣

・鈴木 茂樹 総務省情報通信国際戦略局長
・石川 正樹 経産大臣官房審議官
・中神 陽一 国交大臣官房技術参事官

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【議事録】


189-参-総務委員会-11号 平成27年05月28日


○石上俊雄君 

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民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。
 
 今日は、支援機構法の提案ということでございまして、海外に展開する企業をしっかり支援をしながら国益につなげていこうという、そういう提案だというふうに認識いたしております。
 
 大変、電機産業を始め日本の産業というのは苦しい立場にあるわけですが、要はこれを起爆剤にして日本全体が活気付くような、そういうふうなことになればいいなという期待を込めた形での質問にさせていただきたいというふうに考えております。全体的には石井委員と、議論とダブるところもあるかというふうに思いますが、ちょっと御容赦をいただきたいと思います。
 
 まず、高市総務大臣に御質問をさせていただきたいんですが、この支援機構が必要とされる日本の今、関連の産業の現状と、その分野が世界的な競争の中でどういう感じになっていて、今後どういうふうな形になっていこうとするのでこの機構が必要なんだと、やっぱりつくっていこうというふうな御認識か、そのところを御説明いただきたいと思います。

○国務大臣(高市早苗君) 世界のインフラ全体の市場というのは拡大が続いておりますけれども、インフラ整備業者が海外で受注した額を企業の国籍別のシェアで見ますと、日本のシェアは年々低下している状況です。ちなみに、二〇一二年時点で世界で四%、アジア地域でも一〇%といった状況です。

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 その原因ですけれども、過去の円高等の為替の状況に加えまして、人件費を始めとする経費が安くて価格競争力がある中国ですとか、あと韓国の企業が国を挙げた支援も受けて台頭してきているということが挙げられますので、このような中で、相手国に現地法人を設立するなどして、当該国のICTインフラを整備するだけではなくて、その運営や維持管理、さらにはそのインフラを活用してサービスや放送コンテンツの提供をすると、パッケージで展開していく中長期的な事業というのが日本の強みを発揮するものになるのではないかと考えております。

○石上俊雄君 ありがとうございました。
 
 今日は、議論を深めさせていただこうと思って、ちょっと多過ぎるんじゃないかというぐらいに資料を準備させていただきました。
 
 まず、資料一ですが、私、電機産業に属しておりましたので、その悲惨さをちょっと皆さんに知っていただきたいということで作らせていただきました。

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 日本というのは初めはいいんですね、作るもの。初め出たときはいいんですけど、あっという間にコモディティー化して海外に持っていかれているというのがこの資料一の①であります、自虐ネタになってしまいますが。要は、技術で勝ってビジネスで負けているというのがこれなんですね。
 
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資料1-①「各種エレクトロニクス製品に関する日本企業の市場シェア推移」、②「近年の出版物に見る電機・ICT産業の国内外の状況格差」 

 それを言い表しているのがその下の②なんですが、これを受け止めて、出てくる書籍も日本的には結構何かつらいタイトルしかないんですが、海外は、フェイスブックもありますし、グーグルもあるんですけど、あとアップルもありますけど、そういう飛躍するところががっと行くわけですね。ですから、書籍も力強いような題目になってきているわけであります。

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 資料二は、先ほど高市大臣にもちょっと御説明をいただきましたけれども、これ総務省からいただいたやつですが、国内的にもこの伸び代が、もう人口減少等もありますので限られてきていると。やはり海外のところに目を向けていくとまだもう少し伸び代があるんだと。海外の伸びと同じぐらいにしっかりと対応していけば、大体今の売上げ規模の四分の三、十七・五兆円ですかね、それぐらいは見込めるんだということで、これが今回の、ここの部分をしっかりとやっていく必要があると。しかし、要は、売り切り型だとコスト競争になっていくので、やはりパッケージでしっかりやっていく必要があるなということの意味での提案だというふうに考えています。

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 確かに、せんだって、どこかの講演を聞いたら、物と事、要は物だけじゃなくてサービスも必要なんだと、事というのはサービスですけど、そういう方針を掲げている企業も結構あるようですから、やっぱり物だけではなくてサービスも一緒に付けてということですね。
 
 それを言い表しているのが資料二の②ですけれども、これは、ICT国際競争力強化・国際展開に関する懇談会というのを高市大臣の前の新藤大臣のときに設立したんです。そのときにNECの遠藤社長がいいことを言っているんです。これに凝縮されると思うんですね。やっぱりパッケージで持っていかなければ駄目だよということです。さらには、ODA等、これを待っているとやっぱり時間が掛かるので、すぐ中国さんとか韓国さんに持っていかれちゃうんだと、だからしっかりと早くやらないといけないということ、こういうところを言っているわけであります。

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資料2-①「我が国ICT産業の国際展開のポテンシャル推計」、②「NEC遠藤信博社長『ICT国際競争力強化・国際展開に関する懇談会についての意見』」  

 そんな中で今回の支援機構がつくり上げられてきたということでありますが、この支援機構、経産省さんのところ、今日、経産省さんにも来ていただきましたし国交省さんにも来ていただきましたが、同じように支援をする機構があって、この支援機構の内容をしっかり審議する中で、財政投融資分科会という中でしっかり、要は違いが何なんだとか、これ大丈夫なのかと議論された経過を読ませていただきました。要は、しっかりと投資をしていくわけですから、それに見合った形での成果が必要だということですね。

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資料3-①「(株)海外通信・放送・郵便事業支援機構」、②「企業規模や対象分野に応じた産業投資の活用」 

 一部では、省庁の肥大化につながるんじゃないかとか、官僚の天下り先になるんじゃないかというような話も質問とかで出てきているわけでありますが、それはもう言語道断の話なんですけど、要は、何というんですか、省益の確保の姿勢はなかったとか天下りもゼロだった、でも、何も成果が出なかったというのが一番まずいわけですね。

 ですから、しっかりと支援機構を動かして、やっぱり国民の皆さんのお金を使うわけですから、それがしっかりと回る形で国の利益というか収益に上げていくようにつなげていっていただきたいなと、そういうふうに考えています。
 
 そういった意味で、先輩の支援機構というんですか、それぞれ経産省さんと国交省さんから一つずつお聞きしたいと思いますが、経産省さんではクールジャパン機構というのをつくり上げられて今やられておりますが、その内容、規模的なところと、今どんな状況にあるのかといったところを御説明いただきたいと思います。

○政府参考人(石川正樹君) 

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 お答えさせていただきます。
 
 ただいま御指摘いただきましたクールジャパン機構でございますが、おっしゃられますとおり、日本の優れた地域産品ですとか日本食、ファッション、コンテンツといったようなものを海外に積極的に出していこうということで、リスクマネー供給を目的といたしまして設立をされておりまして、現在までで案件として十二件、総額約三百二十億円の支援決定を公表させていただいております。
 
 事業の具体的な内容、規模につきましては、規模的には少し幅がございまして、例えば大型の案件でありませば、中国において、日本の優れた地域の産品などを始めとして日本の商品を並べるようなジャパン・モール、これは日本側の企業全体の総事業規模としては約二百億円程度を想定しております。また、最近の案件でございますと、長崎県の地域のお茶ですとかお菓子といったようなものを取りまとめてブランド化いたしましてアメリカなどで展開をするという事業については、むしろ約五億円程度の事業規模ということでやや小さめの規模というふうになっておりまして、多様にわたっております。

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 また、機構としての一つの強みをどうつくっていくかというポイントにつきましては二点あると思っておりまして、一つは、やはり日本各地の優れた中小企業などの品物を取りまとめてブランド化をする、単品というだけでは、ブランド化をして波及効果の高い案件に磨き上げるようなハンズオン支援。また、もう一点といたしましては、そういったハンズオン支援をするためには、やはり国際的なビジネスの経験も豊富な人材を機構の職員として確保させていただくといったような点が重要だというふうに考えております。
 
 以上でございます。

○石上俊雄君 

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そうですね、クールジャパン機構さんは、物はいろいろあるんですけど、それをしっかりと世界展開につなげるのにいろいろエキスを入れていかないといけないので、人材をしっかり投入しないといけないということであります。
 
 それと同じように、国交省さんのJOINの機構さんですね、ここの内容についてもちょっと御説明をお願いします。

○政府参考人(中神陽一君) 

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 お答え申し上げます。
 
 JOINでございますけれども、海外交通・都市開発事業支援機構と申します。海外における交通・都市開発事業に対する我が国事業者の参入の促進を図ることを目的といたしまして、昨年の十月二十日に設立されたものでございます。
 
 具体的な事案といたしましては、これまでJOINに対しまして四十三件の出資相談がございます。分野別といたしましては、港湾、鉄道、都市開発など各分野から幅広く相談がございます。また地域別では、ASEANを始めといたしまして、中東、アフリカ、それから中南米など広い範囲の案件について相談が来ていると、こういう状況でございます。まだ現時点では支援決定に至った事案はございませんけれども、今年度早期の支援決定に向けて今努力をしているところでございます。

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資料4-①「クールジャパン機構と一般ファンドとの違い」、②「JOINのインフラ案件の全体構造イメージ」

 なお、強みといいますか、インフラ市場におきます我が国の強みでございますけれども、民間事業者が有するハードそれからソフト一体といいますか、パッケージとなった質の高い技術やノウハウといったものが強みではなかろうかというふうに思っているところでございます。
 
 また、一方、インフラ事業につきましては、非常に長期にわたる整備、それから完成後の需要リスクといった特性がございますので、我が国の民間事業者のみでの参入では困難な場合がございます。したがいまして、JOINといたしましては、出資と事業参画を通じまして、このようなインフラ事業への民間事業者の参入を強力に促進してまいりたいと考えているところでございます。
 
 以上でございます。

○石上俊雄君 ありがとうございます。

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 今御説明をいただきましたように、クールジャパンもそうですしJOINもそうですけど、それぞれにここぞという勝負どころというのがあって、そこにしっかりと力を注ぐということであります。したがって、今回の総務省がつくろうとしている支援機構についても、やはりここの勝負どころというところがあるわけであります。どのように展開をしていこうとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人(鈴木茂樹君) 

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 私ども、やっぱり情報通信・放送・郵便分野でございますと、単なる機器の売り切りということではありませんで、そういったもののインフラを構築をして、なおかつ運営をし、維持管理をし、その上でのサービスあるいは放送コンテンツといったものをパッケージでという、まさに先生のおっしゃる、それを一体的に、長期間、中長期的にやるということで初めて事業が成り立つものだろうというふうに考えてございます。

○石上俊雄君 ありがとうございます。
 
 まさしくそこが一番難しいと思うんですね。ICT分野においてもなかなか、それぞれの国での規制というのがあるわけで、そこにいかに入り込んでいくか、さらには、最後の後段の方でもう一回質問させていただきますが、郵便事業にとってもやっぱりそれぞれウイン・ウインの関係にならないと導入といかないですし、要は郵便事業を展開することによって、それに付随する様々な仕組みが入ることによって日本の国益につながってくるのかなというふうに思いますので、そこというのは本当に難しいわけでありますけれども、これを進めるのはやっぱりトップセールスというのも重要なので、是非工夫しながらやっていただければというふうに考えています。
 
 そんな中で、ちょっとずつ分かりやすくするために具体的な議論の方に入らせていただきたいと思いますが、三つ分野がありますので、それぞれ区切って言いたいと思いますが。

 まず、電気通信事業の内容についてお聞きしたいと思います。
 
 資料五をちょっと御覧をいただきたいと思うんですが、私なりに今まで説明していただいた内容を総合して、こういうものは当たるのかということをちょっと出させていただきました。①であります。要は売り切りというのが駄目だということですね。ということは、①の現地合弁会社を作って光ファイバー網の整備、運営をやる、これは支援機構の対象になる。さらには、③の漏水監視ネットワークの構築とサービス販売というのをやるということですね。これは、配管にセンサーを作って、当方の電機メーカーのNECが得意としているところでありますけれども、発電所の配管にも付けて漏水というか漏れを検出するんです。アメリカのテキサス州では水道事業の三分の一の費用を漏水対策に使っているというぐらいですから、日本の漏水ということの低さというのは、漏水率って一番低いんですけど、それを展開していく面で、こういうこともセットにしながら海外に展開していくというふうに考えていってもいけるのかなと。この辺、ちょっと三つぐらい絵に描かせていただいたんですが、これは支援の対象になるのかどうか、その辺についてお聞きをさせてください。

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○政府参考人(鈴木茂樹君) お答えさせていただきます。
 
 個々の事業がまさに支援の対象になるかどうかというのは、具体的なネットワークの構成であるとかあるいはサービスの内容といったものを踏まえて判断することになると思いますが、委員御指摘のとおり、製品単体の売り切りというのは支援の対象ではございませんで、まさに相手国に現地法人を設立して、ネットワークインフラを構築、運用し、その上で今御例示をいただきましたようなサービスといったものを一体的に販売を行うという、こういったものは機構の支援対象となる可能性があると考えてございます。

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○石上俊雄君 本当に今まで、確かに売り切りでなかなか利益が得られなくてコスト競争になるというのはやっぱり一番避けたいところなので、仕組みとしてしっかり持っていきたいというふうに考えるわけですが。
 
 その下の光海底ケーブル、ファイバーということで、このことについてちょっと質問も展開していきたいと思うんですが、日本のクラウドベンダーは展開が遅れたのでアメリカの方の方々にちょっと入り込まれてしまっているんですけれども、これから展開できるだろう東南アジアの方はまだまだ商機があるんじゃないかというふうに思っておるんです。
 
 そんな中で、今膨大にデータ量が増えていまして、衛星系の通信網、これと海底ケーブルというか光海底ケーブルですね、これとの、昔は一対一ぐらいの割合であったんですが、今は一対九十九ぐらいの割合にもうがらっと変わっていまして、全国にその光海底ケーブルが張り巡らされてきているということであります。しかし、これ、先ほど言った単体売りになってしまっては元も子もないので、ここをしっかりと取り込んでいかないといけないというふうに思うわけでありますけれども。

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 この海底ケーブル事業、これ世界で三社で牛耳られているんですが、一つはフランスのメーカーでアルカテル・ルーセント社というんですね、あとアメリカのタイコ社、もう一社が日本のNECさんなんです。アジア太平洋地域ですとNECがトップなんです。ということで、この海底ケーブル事業をうまく使って、今回の支援機構に入れる、そして展開をすることによってこれが国益につながってくるような気がするんですが、この辺、支援機構の対象になるかどうか、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。

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資料5-①「法案2条『電気通信事業』にあたるのは...」、②「光海底ケーブル事業に与える支援機構の効果は...」

○副大臣(西銘恒三郎君) 石上委員御指摘のとおり、近年、ブロードバンドの世界的な普及、データ通信量の増加に伴いまして、光海底ケーブルの敷設が世界規模で進んでいると承知をしております。このような状況の中で、昨年、我が国の企業がインドネシア―米国間、またブラジル―アンゴラ間、それぞれ二百六十億円規模、百八十億円規模の海底ケーブルを受注をしております。

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 本機構の成立後は、こうした光海底ケーブルの敷設、運営事業のようなICTインフラ整備事業を我が国企業が受注できる可能性が高まるものと期待をしております。
 
 以上です。

○石上俊雄君 是非、この日本の地位を高める意味でも、光海底ケーブル、この事業について展開をお願いしたいと思います。
 
 それでは次に、放送事業についてお聞きしていきたいと思います。
 
 先ほどの石井委員の質問にもあったかというふうに思いますが、総務省はこの十年、民主党政権時代も含めて地デジの普及といったところに注力をされました。南米の方に展開をしていったということでありますが、この展開が次のステップに進むような時期に来ているんじゃないかと思うんですね。中継伝送網を衛星も使って普及させるというところに来るんだというふうに思うわけでありますが、今回の支援機構ができることによって、普及させてきたことがどんなふうに今後展開されていくのか、この点についてちょっと教えていただければと思います。

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○政府参考人(鈴木茂樹君) お答えさせていただきます。
 
 地上デジタルテレビ放送日本方式、これはもう先生、皆様御承知のとおり、日本の強みを相手国に示したことによりまして、世界で十七か国、約六・三億人の市場にまで拡大をしました。これに伴いまして、直接的には海外でのデジタル放送の送信機の受注が増加をしていると。海外で初めて日本方式が採用された平成十八年以降の九年間の送信機の受注が一千八十三台、金額的にいいますと百十四億円程度に達しまして、一定のその成果が現れつつあると理解してございます。

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 まさに先生おっしゃいますように、じゃ、地上でデジタル送信所を造る、しかしそこまでの伝送路がないということになりますと、やっぱり衛星を使った地上デジタルテレビ放送の中継網というのをつくらないといけないとなりまして、この地上デジタルテレビ放送の中継網の整備、運営及び維持といったような案件がまた新たなビジネスになってくると思いますので、こういったものは、今回の支援機構ができましたらその対象になる可能性が高いと考えてございます。

○石上俊雄君 是非、そちらの方を展開した方が、デジタル放送といっても、何か受像機というかテレビは韓国勢のものだったりとかいろいろあるみたいなので、そういう展開の方が国益につながるんじゃないかと思うんですね。

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資料6-①「地デジ日本方式の海外展開の経済効果」、②「中継伝送網、衛星システムへの波及効果」
 
 今、衛星という話を出させていただいたので、資料の六の下の方にも付けさせていただきましたが、日本の衛星って、これなかなかなもので、今ひまわり八号が活躍していますけれども、その「ひまわり」の運営というのは、いろいろなところでお金を出し合って、「ひまわり」を運営する事業体をつくって、そこで運営しているんですね。まさしく今回の支援機構にどんぴしゃ、国内だから駄目でしょうけど、これは同じようなことを海外へ展開していけばうまくいくんじゃないかと思うんですね。言わば気象衛星もそうですし、地域を観測するような衛星もそうですけれども、日本は十分各国の要望に応えられるような技術力、もう既に持っているというふうに私は思っているので、是非この今回の支援機構をうまく活用しながら展開をしていっていただきますと、何かうまく国益につながってくると思うんです。
 
 ICTで今国際展開を進めておられる総務省として、大臣としてこの辺、こういうふうにしていきたいんだという思いがありましたら、是非お聞きしたいと思いますが。

○国務大臣(高市早苗君) 

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総務省では、今、アジア、中南米地域を中心にトップセールスを積極的に推進しております。今局長から答弁がありました地デジの日本方式の国際展開で培った協力関係をICT分野全体に広げていきたい、で、日本の優れたICTインフラやサービスの国際展開に取り組もうとしております。
 
 衛星に関しましても、トルコやカタールで日本企業の受注実績がございますが、カタールにつきましては、更なる受注を目指して、本年二月にヘッサ情報通信技術大臣との間でICT分野の協力に関する覚書に署名をしたところでございます。また、今年の五月上旬には西銘副大臣がチリを訪問してくださいまして、衛星の受注に向けた取組を継続しております。
 
 私自身はゴールデンウイークにタイに参りましたけれども、プラユット首相やポーンチャイ情報担当大臣と会談をしまして、ICT全体についての協力を推進するということで、情報通信分野における協力に関する共同声明に署名をしてまいりました。
 
 このとき、タイに同行された日本企業五十五社とともに、日タイICT官民ビジネス対話など三つのイベントを開いたんですが、タイ企業に対して、やはり日本のICTシステムの強みですとか、放送コンテンツの魅力のアピールはできたと思いますので、我が国企業のタイにおける事業展開の大きなきっかけをつくることはできたと思います。

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 ただ、先ほど委員が、地デジせっかく取れても、その後のテレビはという話だったんですけれども、タイに行きましたときも、展示会を日本のメーカー等のほかにもサムスンも出品しておりまして、4Kテレビでも形が違いました。日本は家族みんなで見るということでフラットな画面で、サムスンが展示していたのはマイテレビという感じで曲面の、自分一人でテレビを楽しむというタイプのもので、どちらが現地で受けるのかということを考えますと、やはりこれから私たちも、この法案を成立させていただきましたら、新たに設立される機構を活用してICTの国際展開、更に加速化されることを期待しますが、メーカーさんにおかれましても、やっぱり現地のニーズをしっかりと把握していただいて、そしてやはり研究開発の収益力の向上に取り組んでいただきたいと思っております。

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 委員が御活躍だった東芝におかれましても、その昔iPodがすごく売れたときに、恐らくあの部品の半分以上は東芝が供給されたと思いますが、東芝のもうけは四分の一ぐらいだったんじゃないかなと記憶をしております。では、残りはどこがもうかったかというとアップル社でありまして、アーキテクチャー設計のところ、そういう提案がきちっとできる、それからやっぱり物を売るだけではなくて、その後のメンテナンスまで含めたパッケージ展開、こういったところにしっかり取り組んでいけば非常に日本にはまだまだ大きな可能性があると思っております。

○石上俊雄君 ありがとうございました。是非お願いしたいと思います。
 
 やはり、先ほどもちょっと申し上げましたが、今回の支援機構のきっかけというか、題材というか、何をやっていくんだというきっかけをつくるのは、確かにやっぱりトップセールスで培った人脈とかその辺をうまくきっかけとして展開していかないといけないというふうに思いますので、是非よろしくお願いします。
 
 最後でありますが、郵便事業の展開であります。最後、資料七に付けさせていただきましたけれども、郵便システムのあゆみ、麹町郵便局とかあります。最後に、大臣から、郵便事業をうまく展開するというのは難しいと思うんですね、是非このことについての意気込みをお聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。

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資料7-①「郵便分野での協力(ミャンマー)」、②「世界トップレベルに進化した郵便自動処理システム」

○国務大臣(高市早苗君) 郵便分野におきましては、成長過程にある国々との協力関係の進展というのを重視しております。

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 もちろん、大変郵便量の多い先進国、ここに我が国の区分機などを売っていくというのも大事ですけれども、成長過程にある国への協力というのは相手の国の国民の利益にもつながりますし、様々な日本企業の進出にもつながりますから、今後しっかりと取り組んでまいります。トップセールスも必死でやってまいりますので、よろしく御指導ください。

○石上俊雄君 終わります。ありがとうございました。

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20150528「参議院総務委員会会議録」

20150528「参議院総務委員会配布資料7枚」

2015年5月13日(水) デフレ脱却・財政再建調査会 参考人質疑「デフレからの脱却、金融政策の在り方及び財政再建への取組」(内閣府・西村康稔副大臣、財務省・菅原一秀副大臣、日本銀行・黒田東彦総裁)

【課題1】
デフレ経済から真のテイク・オフを実現できるのか?

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<日本銀行 黒田東彦(はるひこ)総裁>

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【課題2】
いわゆる「ワニの口」を閉じることができるのか?
  
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<歳出(赤線)と税収(青線)の差額が年々拡大する様子>


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<経済が再生しても国の財政は2020年度まだ9.4兆円の赤字>

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『国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会』

【調査項目】
・経済の再生と財政再建の在り方
 (デフレからの脱却、金融政策の在り方及び財政再建への取組)

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【参考人】

・内閣府 西村 康稔 副大臣
 【調査会への配布資料】内閣府「提出資料」

・財務省 菅原 一秀 副大臣
 【調査会への配布資料】財務省「提出資料」
 
・日本銀行 黒田 東彦 総裁
 【調査会への配布資料】日本銀行「提出資料」


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<左から、黒田日銀総裁、菅原財務副大臣、西村内閣府副大臣>


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【問題意識】


(対菅原一秀 財務副大臣)
問1:わが国の債務残高および純債務残高の対GDP比・国際比較では、233.8%(債務残高)、146.8%(純債務残高)と、財政再建は「待ったなしの状況」との認識を政府とも共有する。しかし昨年末から、この議論の出発点であるデータへの疑義、あるいは財政再建に対する楽観論とも受け取れる有識者や研究者の報告が散見されるので質問したい。(※4/15の参議院デフレ脱却・財政再建調査会の質疑も参照)

 4月15日の調査会で元財務官僚の高橋洋一参考人に質問したが、日本国は膨大な資産を保有しているので他国、例えば米国と比べても借金のレベルは同程度で大したことがないのか。具体的には、両国の貸借対照表における「資産・負債差額」とGDP値を比較すると、日本が102%(=490兆円/480兆円)、米国が96%(=16.9兆ドル/17.6兆ドル)と同レベルになるが、この比較は財務省の比較表(債務残高、純債務残高の国際比較)と比べてどうなのか。

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(対菅原一秀 財務副大臣)
問2:昨年12月29日の日経新聞で米国コロンビア大学のデビッド・ワインシュタイン教授の寄稿では「日銀を政府のバランスシートに含めた場合、今年(=2014年)6月時点の純債務はGDP比80%となり、グロスの3分の1になる」「日本が抱える問題は債務残高の水準ではなく、政府支出の今後の道筋である」とされている。

 日本銀行を国のバランスシートに含めて考えるという手法は、財政再建の観点から見て(どのような)意味があるのか。
 GDP比80%と聞くと、あまり深刻なレベルでないとの印象を持つが、それは正しい見方なのか。

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(対黒田東彦 日本銀行総裁)
問3:デフレ脱却のための日銀QQE(=Quantitative & Qualitative Easing)「量的・質的金融緩和」についてお尋ねする。
 
 現在、日銀は毎月大量に国債を購入しており、その規模は国の新規発行量の7割程度。これを俯瞰で見れば、国が発行する国債のほとんどは、市場でワンクッションおいて、そのまま日銀に吸収されている。これは財政法5条(日銀引き受けの禁止)を回避できているかもしれないが、実質、同じことではないのか。法律問題は別として、この購入ルートの違いは経済学的に見た場合、本質的にはどの様な意味があるのか、ないのか。

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(対黒田東彦 日本銀行総裁)
問4: 黒田総裁は「出口戦略の議論は時期尚早」とこの2年間で実に51回も国会答弁してきた。しかしやはり出口戦略を伺わざるを得ない。ただし専門家の超・先読み的質問でなく、素朴でベーシックなことから確認していきたい。
 
 「出口戦略」というと一般に「金融緩和をやめること」(そのための戦略)と理解する。これを行う方法は様々だろうが、国債を一度に大量に放出すれば値は下がり、そして金利高騰。それでは現在の低金利でも毎年10兆円近くの利払費で苦しむ国は一層苦しくなる。ということは2%物価安定目標達成の後も、国債を「どんどん売り出す」ことはないとの理解でよいか。

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(対西村康稔 内閣府副大臣)
問5:財政再建にTPPは資するところがあると考えるが、TPPへの理解を深めるためにも協定案を情報公開するのはいいことだと考えるが、西村副大臣も同じ考えではないのか。なぜ撤回してしまうのか。実行してほしい。


以上

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【議事録】

189-参-国民生活のためのデフレ...-4号 平成27年05月13日

○石上俊雄君 民主党・新緑風会の石上俊雄でございます。

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 西村副大臣、菅原副大臣、あと黒田総裁、本当にありがとうございました。
 
 ちょっと時間がないので早速質問に入りたいというふうに思いますが、まず菅原副大臣に御質問させていただきたいと思います。
 
 要は負債の件なんですけど、先ほど御説明の中で、資料の五ページですかね、世界的な比較、国際比較ですね、GDP比で大変深刻な状態にあると。計算すると二三三・八%ぐらいになるんですが。
 
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【財務省資料】「財政収支と債務残高の国際比較(対GDP比)」

 三月の下旬のテレビ朝日の「朝まで生テレビ!」に高橋洋一先生が出てられて、そこの中で日本の借金大したことないんですよという発言があったんです。四月の十五日にこの調査会に来られたので御質問をさせていただいたら、確かに大したことないと、成長すれば。要は貸借対照表を見れば一目瞭然だというお話をされたんです。

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 財務省の皆さんからちょっといただいて計算をさせていただいたら、確かに計算すると日本は一〇二%、アメリカが九六%になるんですね、資産と負債の差額をこうやると。なので、同じぐらいのレベルなんです。となると、先ほど御説明をいただいた国際比較的にも大変深刻な状況にあるというのは、ううん、どうなのかなというのがまず一つと。
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「平成25年度『国の財務書類』貸借対照表(バランスシート)」

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「米国政府『財務諸表』バランスシート(2013、2014年)」
 
 さらにはもう一つ、昨年の十二月の暮れですね、日経新聞にコロンビア大学のデビッド・ワインシュタイン先生が投稿されたやつなんですが、要は、貸借対照表というかバランスシートの中に日銀も組み入れれば、さらにそのGDP比が八〇%ぐらいになるというんだということです。そうすると、ああ、大した問題じゃないんじゃないかなというふうに思うんですね、素人的に。
 
 こういう考え方は合っているのかどうか、日銀をバランスシートに入れるということは、これ合理的なのかという、この二点について教えていただけますでしょうか。

○副大臣(菅原一秀君) 

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 先般の高橋洋一さんのお話は聞いておりませんが、今、石上先生からお話の中でそのような発言があったということを受け止め、今思いますると、もうこれよく御案内のとおり、日米、国、連邦、その計上の仕方が異なるわけでございます。したがって、日本において、例えば国の資産、政府保有資産といっても、例えば道路とか河川あるいは国立公園、こういったものも全部含まれておりまして、そうした資産が約百四十六兆円ございます。これが対GDP比で三割を占める状況にございます。一方、アメリカなどは連邦制でございますから、国としてと、それから州あるいは市等々によってまた資産の計上が異なっておりますので、一概に比較できないという現状がございます。
 
 そうした中で、日本とアメリカというこの両国の有形固定資産の規模を見ますと、日本は大体百七十八兆円、今申し上げたようにGDP比でいうと三七%、アメリカは八千七百八十三億ドルで、対GDP比僅か五%となっております。
 
 しかし、こうした違いがあるにもかかわらず、この両国の資産と負債、この対GDP比だけを単純に比較をいたしますと、お話あったように、日本の借金は大したことないというふうな発言になるんでしょうけれども、今申し上げたようなこの違いを考えれば、冷静に考えるとそうした指摘は適切ではないと私どもは考えております。

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 また、一般的に各国のストックベースで財政状況を見ますと、評価する指標としては、国だけでなく地方等の社会保障基金なども含めたいわゆる純債務残高、SNAベースにおきますとこれが使用されるわけですけれども、こうした基準で分析をしたOECDのいわゆるエコノミック・アウトルックによりますと、先ほど説明申し上げたとおり、二〇一五年の純債務残高対GDP比は、我が国が一四六・八%であるのに対してアメリカは八五・九%となっておりまして、言ってみれば、日本は先進国の中で極めて厳しい最悪の水準にあると、こういうような状況であります。
 
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【財務省資料】「我が国の財政健全化目標」

 また、二つ目の、日銀総裁おりますけれども、この日銀の保有国債等々、あるいはバランスシートにそれを含めた、こういう考え方につきましては、もう御案内のとおり、日銀は政府から独立をして金融政策を進めているわけでありますので、その金融政策を決めているにもかかわらず、政府は日銀がとわに国債を保有し続けるということを念頭に置いておりまして結果的には財政ファイナンスを狙っているのではないかというような、そういうロジックをおっしゃっているわけなんですが、そういうそしりは、今もお話あったように、仮に日銀の保有資産も含めればそういうことになるんでしょうけれども、これは全く違う話でありまして、日本の財政状況は今申し上げたとおり大変厳しい最悪水準になっておりますので、本調査会でもその辺りは御共有いただけるというふうに考えておりまして、政府としましては、巨額の公的債務が累積する中で、日本に対する市場や国際社会からの信認を確保するためにしっかりとした財政健全化、これに取り組んでいきたい、このように考えております。

○石上俊雄君 ありがとうございます。

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 それでは、続きまして、黒田総裁に御質問させていただきたいんですが、出口戦略の話なんですけれども、この二年間で、出口戦略の話になると時期尚早という答弁が、事務所で調べさせていただいたら二十五回の委員会で五十一回答弁されているというのが分かったんですが、いわゆる出口といったらこれ金融緩和をやめるという、私、素人なのであれですけれども、やめるという。
 
 いつになるのとかって別に構わないんですけれども、出口になったときに、要は今まで買い込んだ国債を売るんですか、そのまま持っているんですかということですよね。要は、売っちゃうと国債の価格が下がって、金利が上がって、利払いのものが八兆から十兆あるのがもっと膨らんじゃうので、これ本末転倒になるのでずっと持っている方がいいんじゃないのという意見があるんですけれども、その辺についてちょっとお教えいただけると助かります。

○参考人(黒田東彦君) 

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 委員御指摘のこの量的・質的金融緩和からの出口につきましては、基本的に、この金利水準をどう調整するかという話と、御指摘のように、長期国債を含めて拡大した日本銀行のバランスシートの扱いをどうするかという課題があるということはそのとおりであります。
 
 そのために、出口というときにどのような具体的な手段があり得るかということは、もちろん様々なことが考えられますけれども、実際にどのような手段を用いるかとか、あるいはどのような順序で出口を進めるかというのは、やはりその時々の経済・物価情勢あるいは市場の状況などによって変わり得るものですので、今の段階で例えば購入した長期国債についてどうするのかということを具体的に申し上げるのはやはり時期尚早ではないかと。
 
 米国が既にテーパリングを終わって、いつから金利を上げるかという状況になっておりますので、米国の出口の状況等も参考にはなると思いますけれども、やはり経済あるいは財政、金融等の状況が違いますので、御指摘のような点も含めて、その時点で最も適切な手段、最も適切な順序で出口を進めてまいりたいと。そして、その場合に、経済や金融に予期せぬような影響が、余計な影響が出るというようなことは当然避けなければならないというふうに思っております。

○石上俊雄君 ありがとうございます。
 
 最後に西村副大臣にお聞きしたいんですが、やっぱり財政再建には経済成長が必要なんですが、それと密接な関係があるのがやっぱりTPPじゃないかと思うんですね。

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 やっぱり交渉状況とかというのが知れると思ってうれしく思ったんですが、何となく、撤回されてしまったということがあったので、その辺、何で撤回されちゃったのかなというのを教えていただけると助かります。

○副大臣(西村康稔君) 五月四日のワシントンDCでの私の発言のことだと思いますけれども、私自身は、何とか情報提供、情報開示をできないものかということで、常々、国会でも何度も御指摘をいただいておりますし、訪米中のセミナーでもそんなテーマで議論もございましたので、その情報開示を何かできないかと、工夫ができないかということを強く思っていたところでございます。

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 その際、引き続き今後どのような情報提供ができるかということで何か検討したいという、そういう趣旨で申し上げたつもりだったんですけれども、何かアメリカと同様なやり方で開示するというような方針を固めたとか、そういう報道がなされたものですから、そのことに私自身驚きまして、記者会見を開いて、そうした誤解を与えたような、あるいは混乱をさせてしまったことについておわびを申し上げつつ撤回をさせていただいたところでございます。
 
 米国と日本では制度が違います。そもそも、この十二か国の間では外部にその状況を漏らさないということで保秘の契約がありまして、その信頼関係の下で交渉を進めております。
 
 アメリカはアメリカで、議員に対して外部に漏らせば罰則まであるという中で情報開示を行ってきているようでありますけれども、各国共にそれぞれの制度に応じて悩みながら対応してきているという中で、日本としてもできるだけ情報開示はすべきだという気持ちは持っておりますので、日本の制度、制約の中で、今後更にどういう工夫ができるか、これについては是非考えていきたいと思いますし、TPPも、御指摘のとおり、最終局面を迎える中で、これが合意が達成することが、妥結ができれば日本経済にとっては大いにプラスであるというふうに思いますので、成長戦略の中の一つの大きなテーマ、柱であるというふうに認識をいたしております。

○石上俊雄君 ありがとうございました。今後もよろしくお願いします。
 
 終わります。

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<2015年5月13日デフレ脱却・財政再建調査会>

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<初対決となった日銀・黒田総裁>

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<上空から見た日銀・旧館=まさに日本の通貨「円」そのもの>

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