石上としお 参議院議員 民進党参議院比例区第13総支部長

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国会質問

2017年2月アーカイブ

2017年2月8日(水) 資源エネルギー調査会 「資源エネルギーをめぐる国際情勢」 参考人質疑(エネルギー安全保障政策=「何を守るか」「何から守るか」「何で守るか」、『自主開発・独立(フルセット)路線』と『国際分業論=市場・経済優先路線』の間で振り子のようにスウィングする政策議論)

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【議題】

・原子力等エネルギー・資源に関する調査 (「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、資源エネルギー情勢と我が国の対応(資源エネルギーをめぐる国際情勢))

【質問要旨】
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)

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【進化する石炭火力:IGCC、IGFC】
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(出典)TDK Tech Mag「進化する石炭火力発電〜環境にやさしいIGCC、IGFC〜」
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【参考人】
・東京国際大学大学院国際関係学研究科
 武石礼司 教授
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委員会冒頭の意見陳述
配付資料【上】(武石礼司教授)
配付資料【下】(武石礼司教授)

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・公益財団法人東京財団 
 平沼光 研究員兼政策プロデューサー
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委員会冒頭の意見陳述
配付資料【上】(平沼光研究員)
配付資料【下】(平沼光研究員)

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・欧州復興開発銀行(EBRD) 
 西川有司 EGPアドバイザー
(※EGP=Enterprise Growth Programme、企業成長プログラム)
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委員会冒頭の意見陳述
配付資料(西川有司EGPアドバイザー)

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・名古屋大学大学院環境学研究科 
 高村ゆかり 教授
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委員会冒頭の意見陳述
配付資料【上】(高村ゆかり教授)
配付資料【下】(高村ゆかり教授)

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【質問要旨】
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)

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【質問の前提としての基本認識】

・国家の運営や経営において「エネルギー安全保障」は、死活的に重要な政策の代表格と認識。

・「安全保障」とは、英語のセキュリティ(security)の和訳であり、「危険にさらされていない」「危険から守られている」との意味。

・エネルギー安全保障の議論とは、私たち日本人が自分のエネルギーに関して、何を守るか(対象)、何から守るか(脅威)何で守るか(手段)をどう考え、どの様な方向を目指すか、について共通認識をつくる作業だと考える。

・一般に、資源エネルギー政策というと長期的視点が色濃い分野かと思われるが意外にそうでもなく、数十年は変わらないと思われたトレンド(例えば石油枯渇論)が、わずか数年で一変することもあれば(米国シェールガスの登場で)、また、数年程度で大きく様変わりしてほとんど聞かなくなった政策の方向性(例えば省エネ、自主路線の強調)も、歴史を振り返ると、似通ったパターンの繰り返しだったりする場合もある(歴史は繰り返す)。

・本日伺う「石油」「レアアース」、また原子力など他分野でも、ご多分に漏れず、政府と民間の政策哲学は、『自主開発・独立(フルセット)路線』と『国際分業論=市場・経済優先路線(安価安定な輸入こそ重要)』の間を振り子のようにスウィングして(振れて)きた歴史がある。

(事例紹介)
●アラビア石油=日の丸石油・和製メジャーの国家的追求、そしてその挫折の歴史
●1970年代オイルショック後の「新エネ」サンシャイン計画=石油代替エネルギー政策の打ち上げ
●メタンハイドレート=資源ナショナリズム吹き荒れるなかの国産エネルギー開発の新たな挑戦
●レアアース、トリウム分離技術の喪失=「買えばいいんだという姿勢」(本日の西川参考人ご講演より)
●核燃サイクル路線の確立以前=海外における商業再処理で十分との国際核燃料サイクル論(vs国内サイクル論)

・結局、この2つの路線・政策観点(国内自主路線と国際協調路線)の双方に、バランスよく注力することこそが、我が国の「資源・エネルギー安全保障」にとって最善の道だ、というのが、歴史の示唆するところではないかと認識している。

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【質問項目】

問1:(対武石礼司東京国際大学教授、対西川有司EBRD(欧州復興開発銀行)EGPアドバイザー)
 
 我が国が生きていく国際環境、つまり世界の資源エネルギー勢力図は、短期・長期で、今後どのように変わっていくとお考えになるか。
 
 「短期」とは、具体的に言えば、米国トランプ新政権のインパクト。また、「長期」とは、今世紀後半から来世紀初頭ぐらいのスパンであり、どの様なイノベーションが大きなインパクトを及ぼしていくと想像・期待するか。(※「イノベーション」とは、「新しいテクノロジー」とか「新しい規制や事業のやり方」「人々の新しい行動様式や考え方」など幅広く考えてもらった方がいい。)

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問2:(対平沼光東京財団研究員兼政策プロデューサー、対高村ゆかり名古屋大学教授)
 
 世界における資源エネルギー利用の実態は、国ごとに、あるいは、同じ国の中でも業界ごとに、極めて広範囲の多様性が存在するが、そうした中で、この資源エネルギー安全保障の問題を、不必要な危機や対立を生じずに社会的に解決する(合意形成する)には、どの様な態度や発想、手法(アプローチ)をとるべきだとお考えになるかを伺いたい。

 例えば、「自主自立路線の切磋琢磨こそ結果的に国際社会全体を救う」とか、「マーケットが持つ自律的調整機能の強化を重視する(=自由な取引が阻害されない工夫がベスト)」とか、「温暖化条約などで主流になってきた『プレッジ&レビュー方式(=自主目標を掲げさせ、それを逐次チェックする手法など)』で全体を一方向に向かわせる=外部からの強制に力点を置かない」など。

 最近思うのだが、何かを悪者にして政策を推進しようとしても(例えば原子力、石炭火力)、悪者にされた側は激しく抵抗するわけで、感情的な対立の中、コンセンサス形成は難しくなる。むしろ「否定」の態度や姿勢ではなく、自らが理想とする技術や制度を、それぞれが主導(唱道)し発展させることに、政治政策関係者は努力するべきではないか、と考える。様々に唱道される選択肢の中から選ぶのが、国民であり、マーケットであり、この選択・選別のプロセスが繰り返すことで、次第に、社会全体の方向性が決まっていく(出現する)手法の方が、政治的には遥かにクレバー、賢い手法なのではないか、と感じることが最近特に身近で多くなった気がする。参考人の方々それぞれのお立場・専門分野では、こうした観点についてはどの様にお考えになられているのか伺いたい。

以上

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NEDO「火力発電技術の技術開発の現状」


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193-参-資源エネルギーに関する...-1号 平成29年02月08日

○会長(金子原二郎君) 次、石上俊雄君。

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○石上俊雄君 民進党の石上俊雄でございます。
 
 今日は、四人の参考人の先生の皆さん、本当に多岐にわたって教えていただきまして、本当にありがとうございました。
 
 私の方からはちょっと、細かな話ではなくて全体的な話で質問させていただければというふうに思います。
 
 やはりエネルギーの安全保障というのは、国の運営とかというところをしっかり進める意味で最重要政策の一つだというのは、これは論をまたないんだというふうに思いますが、このエネルギーの安全保障の議論を進める上で、やはり何を守るのか、何から守るのか、何で守るのかをどういうふうに考えて方向性を決めていくことが一番重要なんじゃないかなと、そういうふうに考えているところでございます。
 
 そういった意味では、資源エネルギー政策というのは、何かこう、ふとすると長期的なスパンで考えないといけないのかなというふうな考え方もあるわけですけれども、過去を振り返ると、あれだけ石油が枯渇すると言われていたんですけれども、あれ、いつだったっけという感じとかですね、何かいろいろ新しい技術が生まれたとかということで、今まで目指していたところがすぐ変わってしまうというか、というところも一方で含んでいるわけでございます。そういったところをいろいろ繰り返しながら今まで来ているのかなと、そういうふうに考えております。
 
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■参議院分館・第32委員会室

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 今日伺った話の中に、先ほど西川先生の方からもお話がありましたが、やはり自分のところで開発をして独立する、フルセットの体制でしっかりやっていくんだという考え方と、やっぱり安い方を選ぶのがこれいいんじゃないのという、経済重視の国際分業論というんですかね、スタイルというんですか、そういうところに進む考え方、この二つの考えを何かこう揺れ動きながら今まで来ているという歴史になってくるんじゃないかなと、そういうふうに思います。
 
 日本も過去、メジャー的な石油会社をつくるとかという時期もありましたし、オイルショックのときは様々な新エネとかサンシャイン計画とかいろいろあったわけでありますけれども、結局は、先ほど言った、自前でやるのか、要は海外も含めた形で調達して経済的に落ち着くところに落ち着くという、こういう二つをうまくバランスを取らせるというところでここまで来ているんではないかなと、そういうふうに考えているところでございます。
 
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(事例紹介)
●アラビア石油=日の丸石油・和製メジャーの国家的追求、そしてその挫折の歴史
●1970年代オイルショック後の「新エネ」サンシャイン計画=石油代替エネルギー政策の打ち上げ
●メタンハイドレート=資源ナショナリズム吹き荒れるなかの国産エネルギー開発の新たな挑戦
●レアアース、トリウム分離技術の喪失=「買えばいいんだという姿勢」(本日の西川参考人ご講演より)
●核燃サイクル路線の確立以前=海外における商業再処理で十分との国際核燃料サイクル論(vs国内サイクル論)

【質問要旨】
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)

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 その上で、二つを質問させていただきますが、まず一点を武石参考人と西川参考人に御質問させていただきますが、先ほどもちょっとお話に出ていたかと思うんですが、我が国が生きていく国際環境、つまり、世界の資源エネルギー勢力図が今後、短期的な視点と長期的な視点、短期的には先ほどちょっと話にも出ましたが、アメリカでトランプ大統領が誕生したという、このことについて、どういうふうに変わっていくのか。長期的には、これも先ほどちょっと出ましたが、人の生活の様式は変わっていきます。燃料を使った自動車から電気自動車に変わるとか、さらには、これからもっとすばらしい技術が開発してきたときにどう勢力が変わっていくのか、そういった視点で御示唆を賜れればというふうに思います。
 
 二問目は平沼参考人と高村参考人に聞かせていただきたいと思うんですけれども、世界における資源エネルギーの利用実態というのは、それぞれの国々の業態とかでいろいろ変わってくるわけでございます。そこの中で、どういった形でその国が、エネルギー安全保障というのを考えながらやっていくわけでありますが、不用意な危機感とか対立とかですね、社会的に解決するという、そういうのを発生させないように合意を得ていく、こういうことをしっかりやっていくことを多分それぞれの国々で一生懸命考えているんだろうなと、そういうふうに思っているわけでございます。
 
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■石炭ガス化燃料電池複合発電
(IGFC=Integrated Coal Fuel Cell Combined Cycle)
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①石炭をガス化して、まずガスタービンを回し、次に廃熱を回収して蒸気タービンを回す「石炭ガス化複合発電(IGCC=Integrated Coal Gasification Combined Cycle)」。

②このシステムに、CO2分離回収技術を使い、CO2の回収・貯留を行う(CCS=Carbon Capture and Storage)。

③さらに、石炭をガス化して燃料電池で発電する「石炭ガス化燃料電池複合発電」は『3度おいしい発電方式』。

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 そういった意味で、最近ちょっとよく思うんですけれども、えてして誰かを悪者にする。何か、この前ちょっとあったのが、石炭の発電はCO2をたくさん出すからというようなことで悪者化したりですね、その一方では、原発もあるんでしょうけど、原子力発電もその中に入るんでしょうが、そういった中で一方のものを推進する。こういう仕組みだと、どうしても、石炭火力をやっている人、原発をやっているところにはそれぞれ人がいて、石炭もいろいろな技術が開発されて、今はガス化してガスタービンを回し、蒸気タービンを回し、更にその挙げ句に水素を取り出すという、こういうふうな新しい技術も生まれてきているわけでありますから、そこはそこで置いておきながら、自分たちが進める再エネとか省エネといったものをしっかり前に進めていく、このことを政治としてもしっかり支援をし、やっていく体制を整えていくことが重要なんだろうなというふうに思うわけでございます。
 
 この辺につきまして、それぞれの、平沼参考人、高村参考人のお立場で何かお考えがあれば御示唆を賜れればというふうに思います。よろしくお願いします。

○会長(金子原二郎君) 質問が五分掛かっていますので、答弁を簡潔にお願いします。

○参考人(武石礼司君) 

 では、米国の新しい政策ということで、それに対する対応ですけれども、アメリカとしては、シェールガスがたくさん出てきますので輸出したいと思っているわけです。ですが、スポットのLNGですね、ガス価格というのは今、アメリカが輸出してきて船に載せて日本まで運んでくると、むしろマイナスになってしまうぐらい安くなっているわけです。ですが、アメリカとしては、やはり市場競争ですね、全てをマーケットに委ねてその中の選択に任せると、こういう態度をこれからも取ってくると思われますので、日本もその場合には、ですから世界の市場を見ながらアメリカと対応していくと。ですから、逆に言えば、日本というのはやはりコスト次第で何を選択するかというのを選ぶ、そういう自由を今は持ったというふうに考えていいと思います。
 
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 ですから、例えばロシアから更にLNG、ガスが出てきますけれども、そういうものに関しても、やはりコストで競争をしてもらう。それから、新エネルギーに関しても、補助金をいつまでも出しているんじゃなくて、その補助金がなくても自立できるような体制はどうやってできるのか、これをやはりしっかり見ていく。熱供給とかそういうものに関しても余り過度な期待を持たない。熱を使えるところはもう既に使っているわけでして、私はそういう調査をするのをずっとやってきたんですけれども。
 
 ですから、なかなかそういう夢のような話ばっかりで新エネに過度な期待を持つんじゃなくて、やはり詳しく現場を知って、その中から議論を起こしていくという、こういうことをしていけばおのずと道は見えてくると、こういうふうに思っています。

○参考人(西川有司君) 
 
 日本が何が得意かと。例えば今、新宿へ行ってもどこへ行ってもLEDが輝いていますけれども、青色LEDですね、ダイオード、これの発明によって光が大分変わっちゃったと。それから、一部レアアースも要らなくなっちゃったと。それから、鉄から炭素繊維、変わっていると。
 
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 ということで、日本がこれから何をしたらいいかと。まともな資源開発というのは、先ほどお話ししたように、とてもかなわない。技術がないと。海洋開発に国は力を入れていますけれども、とても見通し付けるまではできないでしょうと。今、とば口だから、皆さん、ええっ、先日の「宝島」じゃないですけれども、特集号、三百兆ビジネスと、こんなことを書けるんですね、まだとば口だから。でも、あと何年かするとそう言えなくなる。そう言えなくなったときに何が大事かと。資源の分野も、微生物の力によって資源をつくれると、こういうことも今実施されています。したがって、日本がやるべき方向というのは、こういうイノベーション、ここにやっぱり力を入れるべきだと。ここに余り人も投入されていないですね。誰でもが既存のプラスアルファぐらいが楽でいいなということで、そこに人は行くけれども、そういう挑戦するようなことをやっていかないと日本は生き残れないだろうと。生き残れなきゃどうすればいいのか。買っていけばいいじゃないかと。じゃ、金はと。そのうちなくなりますよ。そういうように考えています。
 
 だから、資源は、何も資源開発しなくてもいい、違うアプローチがあると、先ほどの資源循環じゃないですけど、これも一つのアプローチですね。
 
 以上です。

○参考人(平沼光君) ありがとうございます。
 
 私、おっしゃるとおりだと思います。日本はとにかく資源、エネルギーに乏しい国なので、何か一つを取り上げてこれは駄目だからやめてしまえとかいうようなぜいたくなことは言っていられないと思うんですよね。使えるものはやっぱりどんどん使っていく、ただし、そこで、使えるものは使うというところをしっかり考えていかなければいけないと思うんですよ。

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 でも、これは話は単純で、今こういったものがあります、これは今こういうふうに使えるよね、でも、これは今こういう課題があって使えないけれども、この課題が解決すれば将来こういうことができるよね、そういう整理をしっかりして、みんなが共通見解を持って、だったら今はこれとこれとこれのエネルギーを使ってこういうことができるよねということを決めていく。で、今使えないもの、それは、じゃ、もうこんなもの要らないやと捨てるんではなくて、今使えないけれども、じゃ、その課題は何なの、その課題を解決するにはどうしたらいいの、その課題をいつ頃解決できるのというのをきちっと整理をして、じゃ、これは多分このぐらいに使えるよね、だったらここもしっかり研究をしたり投資をしたりしていこうよということを決めていけばいいだけの話なんですよね。
 
 えてして、私もいろんなエネルギーの会合に出ますけれども、再エネ派だとか原発派だとか、いや、まだまだ石油か化石燃料が要るんだ、何とか派だで水掛け論で、本当の答えが出ない話になっているんです。そういうことが余りにも多いので、私が先ほど申し上げた最後に、皆さんいろんなところでいろんなことをやっていらっしゃって、いろんな知恵と知識を持っていらっしゃるんですから、それがきちっとみんなが平場に集まって、科学的に、社会科学、自然科学的にファクトを突き合わせて今言ったような整理をしていけば、答えはすぐ出るはずなんですよね。それを基に、じゃどうするかは政策として決めていくと、その作業が今本当に日本に欠けているんじゃないのかなということを常々感じています。それが今私が考えている答えでございます。

○会長(金子原二郎君) 高村参考人、できるだけ短くお願いします。

○参考人(高村ゆかり君) ありがとうございます。
 
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 私も、バランスの取れたという御指摘は大変重要なところだと思っております。特に、突然の変化というのは、やはり事業者、市場に対しての影響を考えると懸念をされる点です。むしろ、それをできるだけやはりうまく移行していく。恐らくこの二〇三〇年のエネルギーミックスというのは一つの目指すべきところを示したというふうに思いますけれども、今大きなその後変化が起きている中で、日本の自給率、あるいは日本の温暖化の影響もあるかもしれません、いろいろな目指すべき日本の姿を考えたときにどういう道筋を通ってそこにたどり着くかという検討を是非先生方にしていただければというふうに思っております。
 
 以上です。

○石上俊雄君 ありがとうございました。


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【質問要旨】
20170208資源エネルギー調査会「質問要旨」(石上俊雄事務所作成)
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